Limitiert Körpergröße potenzielles Muskelwachstum?

[OHP92]

Vor kurzem bin ich mal wieder über die Diskussion gestolpert, ob es große Trainierende deutlich schwerer haben Muskeln aufzubauen, bzw. auch muskulös auszusehen als kleinere.

Extrembeispiel der 1,60 gymmidget der nach einem jahr wie ein kleiner Schwarzenegger aussieht, gegen den 1,95 chad der in der selben Zeit keine große optische Entwicklung hingelegt hat.

Argumentiert wird hier meistens damit, dass man ja in einem bestimmten Zeitraum nur eine gewisse Muskelmasse aufbauen kann. Sprich ein Anfänger kann bei sehr guten Voraussetzungen im ersten Jahr bis zu ~10kg Muskelmasse aufbauen.

Hier wird dann aber meiner Meinung nach ein grober Denkfehler begannen - wieso sollten zwei Menschen mit sehr unterschiedlichen Körpergrößen in Kilogramm gemessen das selbe Potenzial für Muskelaufbau haben? Gibt es hierzu Untersuchungen, Studien? Oder geht man nur von dieser Bro-Weisheit aus und zieht sie quer über alle?

Damit meine ich ob jemand mit 1,60 unter optimalen Bedingungen "nur" zB 6kg aufbauen kann, jemand mit 1,90 aber die legendären 10kg und in der Diskussion darüber die Körpergröße dann nicht berücksichtigt wird.

Es ist ja absolut logisch, dass ein größerer Körper mehr kg Muskelmasse braucht, um entsprechend gut auszusehen.
Aber was soll das Wachstum eines größeren auf das Niveau eines kleinerern limitieren?

Ich selber denke dass das Wachstum proportional, also prozentual gleich ausfallen müsste, bin gespannt ob es Gegenbeweise gibt.

bitte um sachliche Diskussion, es geht mir hier rein um den Erkenntnisgewinn.

falls es hier nicht hinpasst, bitte verschieben.

[powertube]

Ich weiß nicht, ob ich deinen Post richtig verstehe, gerade dieser Satz bereitet mir gerade Kopfzerbrechen:

Aber was soll das Wachstum eines größeren auf das Niveau eines kleinerern limitieren?

Zu Studien / wissenschaftlichen Erkenntnissen kann ich nichts beitragen, aber der 2m Hüne hat größere / längere Knochen, größere Muskel(ansätze) und allgemein mehr "Körperoberfläche", also müsste das relative Potential entsprechend höher als beim 1,60m Hobbit sein.

[OHP92]

damit meine ich wieso im gleichen zeitraum ein 1,90 mensch nicht mehr muskelmasse aufbauen können sollte als ein 1,60 mensch.

das absolute potenzial sollte höher sein, das relative gleich mMn

[Dreadlift]

Gehen wir davon aus es ist Broscience. Der größere/schwerere Athlet kann also im Verhältnis von Größe/Schwere mehr Muskeln aufbauen. Dennoch würde er aufgrund des "Quadrat-Würfel-Gesetzes" trotzdem nicht die gleiche Optik im gleichen Zeitraum erreichen, wie der kleinere Athlet.

[OHP92]

das ist schon mal ein guter ansatz, das heißt die proportionen können ab einem bestimmten punkt nicht mehr gleich bleiben.
jetzt wäre das verhältnis von oberfläche/volumen beim menschen interessant und ob das bei den üblichen körpergrößen schon ausreicht um nennenswerten einfluss zu haben.

und wie effizient das ganze bleibt - scheinbar erhöht sie sich, auf reddit gerade ein rießen rabbithole dazu gefunden

ABBC3_SPOILER_SHOW

google übersetzung

Dieses Thema ist unglaublich interessant. Es hat mit Skalierung, Effizienz und einer zusätzlichen Dimension zu tun.

Ein anderer Poster hat deine Frage super direkt beantwortet, also dachte ich, ich erweitere das Thema mal.

Ja, das Quadrat-Kubik-Gesetz zeigt, wie einige Merkmale des Tieres in 3 Dimensionen wachsen, aber wusstest du, dass wir die Lebenserwartung eines Tieres basierend auf dem Gewicht der Spezies vorhersagen können?

Die Lebenserwartung skaliert mit GEWICHT1/4. Das ist die ein Viertel Potenz. Merk dir diese (1/4) Potenz für später. Es ist nicht nur die Lebenserwartung, sondern du kannst das Gewicht auch verwenden, um Folgendes vorherzusagen:

Stoffwechsel (wie viele Kalorien das Tier pro Tag benötigt)

Ruheherzfrequenz

Gehirngröße im Vergleich zur Intelligenz

benötigter Sauerstoff

Anzahl der Nachkommen über die Lebensspanne

Alles für das durchschnittliche Tier dieser Größe.

Aber das gilt nicht nur für Tiere. Es funktioniert auch für Bäume. Es gilt für ähnliche Merkmale von Organisationen wie Ameisenkolonien oder börsennotierten Unternehmen. Es gilt sogar für Städte. Das Lebenstempo ist in größeren Städten schneller, und du kannst es vorhersagen, um wie viel, und die Lebensdauer eines Unternehmens basierend auf der Größe der Organisation. Beide sind im Durchschnitt exponentiell.
Also... warum passiert das?

Was haben Mäuse, Elefanten, Menschen, Bäume und sogar Städte in gewissem Maße gemeinsam?

Sie alle benötigen Ressourcen, die an jeden Teil ihrer Struktur geliefert werden. Wenn die Masse zunimmt, musst du Blut (Sauerstoff und Nährstoffe) an jede einzelne Zelle im Körper liefern. Sobald du ein Herz-Kreislauf-System hast, hast du eine verzweigte Reihe von Röhren, die zu jeder einzelnen Zelle führen müssen, so wie jede Straße in der Lage sein muss, ein Poststück an jede einzelne Adresse zu liefern. Jede Straße (einschließlich Einfahrten) muss in einem Haus enden oder sich mit ihm treffen. Das ist im Grunde ein Fraktal - eine sich wiederholende, selbstähnliche Struktur, die in jeder Größenordnung gleich aussieht (wie die Äste eines Baumes).

Wenn Tiere größer werden, wird diese Struktur effizienter. Es gibt eine 25%ige Einsparung, die du mit der Skalierung erzielst (1/4 Potenz). Autobahnen können schneller fahren als Landstraßen, und je mehr Autobahnen du bauen kannst, desto besser kannst du Dinge liefern.

Diese 4 aus der 1/4 Potenz lässt sich besser als 3+1 beschreiben. 3 für die drei räumlichen Dimensionen, in denen wir skalieren, und 1 für die fraktale Natur der Struktur. Tiere skalieren in 3 Dimensionen, und die fraktale Natur unseres Herz-Kreislauf-Systems skaliert in 4. Am Ende haben wir einen 1/4 zusätzlichen Bonuseffizienz bei der Skalierung.
Zusätzliche Dimensionen

Warte, was? 4 Dimensionen? Ja, sozusagen... Das wird jetzt tiefgründig. Fraktale sind seltsam. Sie verhalten sich irgendwie so, als würden sie eine zusätzliche Dimension hinzufügen, mathematisch gesehen.

Der beste Weg, wie ich dir dabei helfen kann, das zu verstehen, sind Küstenlinien und seltsame Fragen über 4D-Kugeln.

Wie lang ist die Küstenlinie von Island? Welches Land in Europa hat die längste Küstenlinie? Das scheinen Fragen mit einfachen Antworten zu sein, aber seit Jahrhunderten bekamen Kartografen unterschiedliche Antworten und konnten nicht erklären, warum. Das Problem ist, dass Küstenlinien Fraktale sind, und nach ihrer Länge zu fragen, ist eine 1D-Frage (Länge) über etwas, das sich so verhält, als hätte es eine zusätzliche Dimension.

Stell dir eine Kugel vor. Stellen wir nun eine Frage, die bei einer Kugel Sinn macht: Was ist das Volumen? Was ist die Oberfläche? Wir können Formeln finden, um diese Fragen zu beantworten.

Stellen wir nun eine Frage, die bei einer Kugel keinen Sinn zu machen scheint. Was ist die Gesamtfläche des Inneren? Das scheint keinen Sinn zu machen, denn es kann doch keine Fläche eines dreidimensionalen Objekts geben, oder?

Wenn wir uns die Kugel als eine unendliche Reihe von zweidimensionalen Kreisen im dreidimensionalen Raum vorstellen, also als Scheiben einer Kugel, die übereinander liegen, dann können wir sagen, wie groß die Fläche jeder dieser Scheiben ist und sie addieren.

Da es unendlich viele dieser Kreise gibt, ist die Oberfläche unendlich. Manchmal, wenn du eine Frage stellst, die sich auf ein Objekt mit einer höheren Anzahl von Dimensionen bezieht, erhältst du Unendlichkeit als Antwort. Fläche ist eine 2D-Frage, und ich habe nach einer 3D-Form gefragt, also habe ich Unendlichkeit erhalten.

Was wäre, wenn ich dir sagen würde, dass es eine reale zweidimensionale Form gibt, die nicht breiter als ein Viertel sein kann, aber einen unendlichen Umfang hat? Der Koch-Schneeflocke ist ein Fraktal, das so definiert werden kann, dass der Umfang unendlich ist, so als würden wir eine 1D-Frage über eine Eigenschaft eines 2D-Objekts stellen.

Das ist der Entdeckung des Küstenlinienproblems in der Kartografie sehr ähnlich. Je nachdem, wie klein du deine kleinste Messung wählst, wird die Küstenlinie länger.

Die verzweigte Natur unseres Herz-Kreislauf-Systems ist ähnlich. Sie ist nicht unendlich, aber sie ist fast wie eine zusätzliche Dimension. Obwohl wir nur ein paar Meter groß sind, hat unser Herz-Kreislauf-System eine Oberfläche, die größer ist als ein Tennisplatz. Wir sind größer im Inneren.
Wo ist die zusätzliche Dimension?

Es ist ein Was, kein Wo Manche Dimensionen sind Wo-Dimensionen wie links, rechts, oben und unten. Manche sind Was-Dimensionen wie Druck, Zeit (sozusagen) oder Volumen. Das, was in einem Fraktal erhöht wird, ist Information über die Skalierung. Um ein Fraktal zu definieren, muss ich schummeln. Die Information für das Fraktal ist nicht in der Form gespeichert, sondern in der Definition. Ich muss dir einen Algorithmus geben. Und die Form ändert sich tatsächlich, je nachdem, welche Auflösung du wählst, um sie zu messen. Wenn du die Skalierung oder Auflösung änderst, änderst du die Form, weil die Form in Bezug auf ihre Auflösung oder Skalierung definiert ist.

[vergilbt]

Heißt das im Umkehrschluss vereinfacht: wenn der Riese ähnlich prozentual Muskeln aufbauen wöllte wie der Zwerg, müssten bei dem die Organe wie Herz, Niere, Leber und die Blutgefäße ebenso wachsen, um den gesteigerten Bedarf zu befriedigen? Was wiederum für die Stoffer spricht, weil bei denen alles mit wächst?

Jedenfalls interessantes Thema

[OHP92]

nicht ganz, wenn mans ganz extrem auslegt könnte ein wirklich riesiger mensch nicht die gleiche muskulatur erreichen weil die fläche der organe und sogar zellen irgendwann nicht mehr das benötigte volumen innerhalb der organe (lungenbläschen usw.) erreichen könnte, weil dieses überproportional stark ansteigen müsste.

die frage ist dann wo dieser punkt erreicht wird und ob das physiologisch überhaupt möglich ist

[husefak]

Vor kurzem bin ich mal wieder über die Diskussion gestolpert, ob es große Trainierende deutlich schwerer haben Muskeln aufzubauen, bzw. auch muskulös auszusehen als kleinere.

Wenn es ums Aussehen geht, gibt es m.E. schon gefälligere Körpergrößen und welche die drüber und drunter liegen. Da geht es dann ja auch um Ästhetik, goldener Schnitt oder im alten BB auch "das griechische Ideal" genannt. Da gibt es Formeln zur Bestimmung von Umfängen und Proportionen.

Der angespannte Oberarm sollte 150% größer als der Umfang des Handgelenks sein (Handgelenkumfang x 2,5)

Die angespannten Waden sollten dieselbe Größe wie die angespannten Oberarme haben

Der Schulterumfang sollte das 1,618-fache des Taillenumfanges sein (Hüftumfang x 1,618)

Der Brustumfang sollte 550% größer als das Handgelenk sein (Handgelenk x 6,5)

Der Oberschenkelumfang sollte 75% größer als der Knieumfang sein (Knieumfang x 1,75)

Weiter ausgeführt ist das hier
https://quantumleapfitness.de/blogs/fit ... 4e5rhxqoj4

Meines Erachtens hast du mit um die 1,80 plusminus die besten Karten. Größer oder kleiner passt schnell i-was nicht mehr, sei es zu viel, sei es zu wenig.

[OHP92]

das stimmt natürlich, wäre auch mal interessant zu sehen wie gute proportionen anteilig in den verschiedenen größen wirklich aufgeteilt sind.

[Gräte]

Das ist ne sehr theoretische Frage. Aber interessant.
In der Praxis haben kleinere Athlethen nen Vorteil, wenn es um relative Muskelmasse geht. Zumindest am oberen Ende. Die "massivsten" Bodybuilder( in der Regel sind das die, die am meisten Muskekmasse im Verhältnis zur Körpergröße haben) sind zwischen 1.70 m und 1.75 m oder so.
Andrew Jacked z.B. ist eher ne Ausnahme.
Denke grundsätzlich ist die Stoffwechselbelastung bei größeren Menschen absolut einfach höher und erfordert allein deshalb mehr Energie um ineffiziente Muskelmasse aufzubauen.
Oder anders ausgedrückt: grosse Bodybuilder haben es schwerer, weil sie noch mehr essen müssen, das Herz noch mehr leisten muss usw.

[Moseltaler]

Andrew Jacked z.B. ist eher ne Ausnahme.

Ronnie Coleman, Samson Dauda, Cedric McMillan, Dennis Wolf, Dallas McCarver usw.. usw. … ganz so selten waren und sind Körpergrößen über 175cm nun nicht.

[martin1986]

Ich selber denke dass das Wachstum proportional, also prozentual gleich ausfallen müsste, bin gespannt ob es Gegenbeweise gibt.

Genau das ist falsch.

Der Mensch ist kein 2-dimensionales Gebilde, sondern ein 3-dimensionaler Körper.
Denken wir mal zurück an Mathematik Mittelstufe: Wenn man einen Körper linear skaliert (hier längere Gliedmaßen / größere "Frame"), wächst das Volumen kubisch, nicht linear.

Beispiel: Wird ein Athlet 30 % größer, müsste seine Körpermasse theoretisch um etwa 120 % steigen, um gleich massiv zu wirken. Hat er nur 30 % mehr Masse, wirkt er zwangsläufig dünner.

Daher wird es mit zunehmender Körpergröße mathematisch schwieriger, einen ähnlich massiven Look zu erreichen.

Dasselbe Prinzip sieht man auch im Kraftsport: Gewichtsklassen und Weltrekorde skalieren nicht linear, weil Muskelkraft nur mit dem Querschnitt wächst, während Körpermasse mit dem Volumen zunimmt.