Harun hat geschrieben: 5. Nov 2024, 07:29 Kostet auch nur 1,5 Millarden.

Nichts. Weitermachen

Und die werden mit zweckentfremdeder Militärhilfe finanziert, wenn ich dich richtig verstehe ?

Skagerath hat geschrieben: 5. Nov 2024, 07:43

Harun hat geschrieben: 5. Nov 2024, 07:29 Kostet auch nur 1,5 Millarden.

Nichts. Weitermachen

Und die werden mit zweckentfremdeder Militärhilfe finanziert, wenn ich dich richtig verstehe ?

Wir nehmen Flüchtlinge aus einer Region auf in der für 1,5 Milliarden Dollar ein Ski Resort gebaut wird.
Ich weiß, dass du jetzt wieder besonders schlau argumentieren möchtest, aber das ist einfach absurd und du würdest es auch in anderen Zusammenhängen so sehen.
Ähnlich wie bei Corona fehlt auch leider bei diesem Thema vielen Hardlinern die Möglichkeit mal tief durchzuatmen.

Schönen Dienstag noch

Harun hat geschrieben: 5. Nov 2024, 07:55

Skagerath hat geschrieben: 5. Nov 2024, 07:43

Harun hat geschrieben: 5. Nov 2024, 07:29 Kostet auch nur 1,5 Millarden.

Nichts. Weitermachen

Und die werden mit zweckentfremdeder Militärhilfe finanziert, wenn ich dich richtig verstehe ?

Wir nehmen Flüchtlinge aus einer Region auf in der für 1,5 Milliarden Dollar ein Ski Resort gebaut wird.
Ich weiß, dass du jetzt wieder besonders schlau argumentieren möchtest, aber das ist einfach absurd und du würdest es auch in anderen Zusammenhängen so sehen.
Ähnlich wie bei Corona fehlt auch leider bei diesem Thema vielen Hardlinern die Möglichkeit mal tief durchzuatmen.

Schönen Dienstag noch

Ich war jetzt gespannt auf die "anderen Zusammenhänge" aber dann lassen wir das besser so stehen.

Ebenso nen schönen Dienstag

Die Ukraine militärisch weiter so sehr zu unterstützen, dass sie aus einer Position der Stärke heraus mit Moskau über Frieden verhandeln kann.

Das würde umgekehrt bedeuten, dass Russland aus einer Position der Schwäche heraus zu Verhandlungen bereit oder dazu gezwungen ist und in einer derartigen Situation vermutlich auch das Regime Putin stark wackelt.
Wie wahrscheinlich ist das derzeit militärisch?
Wie wahrscheinlich ist das auf Grund der begrenzten Personalressourcen der Ukraine in Zukunft?
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Administration Putin es zu einer derartigen Situation kommen lässt und eben nicht vorher in unkalkulierbarer und global bedrohlicher Weise (chemisch, biologisch, atomar) eskaliert?

Die Europäer haben nicht nur eine moralische Verpflichtung, diesem Verbrechen Einhalt zu gebieten. Es ist in ihrem ureigensten Sicherheitsinteresse, dass Putins Landraub keine Schule macht.

Meiner Meinung nach kann/muss man die dahinterstehenden Aussagen mal hinterfragen - allein davon, dass man sie ständig wiederholt, werden sich auch nicht zutreffender.

1. "Moralische Legitimität":
Was ist daran moralisch illegitim, sich erstmal auf die Stärkung und Verteidigung des eigenen Bündnisses (NATO/EU) zu konzentrieren? Hier gibt es mehr als genug Baustellen.
Ist es moralisch legitim, Hunderttausende - ohne ihnen wirklich auf BAsis unabhängiger Informationen eine freie Entscheidung zu ermöglichen - in den Tod für eine korrupte, ukrainische 'Demokratie' zu schicken?
Ist es nicht moralisch angeraten, die Wahrscheinlichkeit für eine atomare Eskalation, mit dem Potenzial einer apokalyptischen globalen Vernichtung, möglichst gering zu halten?
Den klaren moralischen Imperativ gibt er hier eben nicht.

2. "ureigenstes Sicherheitsinteresse":
Unser ureigenstes Sicherheitsinteresse ist - nur um das nochmal in Erinnerung zu rufen - in den Bündnissen (EU/NATO), die wir gegründet, für die wir mit voller Absicht Mitgliedschaftsbedingungen definiert haben, in Sicherheit und Wohlstand zu leben.

3, "Putins Landraub Schule macht":
Was für ein naiver Gedanke. Als ob die Despoten und rücksichtlos Machtgierigen dieser Welt erst eine Lehrstunde von Russland brauchen, bevor sie das Konzept von Gewalt und Krieg für sich entdecken oder auf einmal ablehnen. Genauso, wie das vor dem Ukrainekrieg war, werden auch danach - unabhängig vom Ausgang - Diktaturen etc. die Chancen und Potenziale für ihre spezifische Situation individuell bewerten und dann, mehr oder weniger rational, auf dieser Basis entscheiden. Der Gedanke, dass China morgen Taiwan überfällt, nur weil die NATO in der Ukraine den Konflikt einfriert, ist völlig haltlos - oder umgekehrt, darauf verzichtet, weil die NATO weiter den Krieg dort befeuert.
Man könnte genauso gut andersherum argumentieren: Wenn keine amerikanischen und NATO-Ressourcen in der Ukraine gebunden sind, ist der Abschreckungseffekt unseres Bündnisses für China und Co. größer, weil potenziell mehr Ressourcen für eine Intervention in Taiwan bereitstünden.
So oder so: Die medial breitgetretene Geschichte, dass das Verhalten der NATO im Ukrainekriege positiv oder negative Schule macht, entbehrt sowohl historisch als auch logisch einer Grundlage.

Welche unserer Ressourcen sind denn da gebunden? Die paar tausend anderweitig eh eingelagerten Kampffahrzeuge?

Wenn es heiß wird um Taiwan, dann zählen in dem Falle vor allem die US-Carriergroups, und solche wurden der Ukraine soweit ich weiß keine zugesagt.

Ein Grund der stockenden Lieferungen des Westens ist ja auch, dass insbesondere die Munitionsproduktion nicht ausreichend schnell hochgefahren werden kann, um entstehende Lücken zu stopfen und gleichzeitig die Ukraine zu beliefern.

Ist es moralisch legitim, Hunderttausende - ohne ihnen wirklich auf BAsis unabhängiger Informationen eine freie Entscheidung zu ermöglichen - in den Tod für eine korrupte, ukrainische 'Demokratie' zu schicken?
Ist es nicht moralisch angeraten, die Wahrscheinlichkeit für eine atomare Eskalation, mit dem Potenzial einer apokalyptischen globalen Vernichtung, möglichst gering zu halten?

Wer sind die von dir beschriebenen "Hunderttausende" ?

Wer hat bis jetzt eine atomare Eskalation ins Spiel gebracht und dabei anschließend eine apokalyptischen globalen Vernichtung in Aussicht gestellet ?

martin1986 hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:06 Ein Grund der stockenden Lieferungen des Westens ist ja eben, dass insbesondere die Munitionsproduktion nicht ausreichend schnell hochgefahren werden kann, um entstehende Lücken zu stopfen und gleichzeitig die Ukraine zu beliefern.

Liegt aber vor allem daran, dass man Zeug bräuchte, was man in den eigenen Arsenalen schon weitgehend aussortiert hat.

Die USA haben keine großen Reserven in dem Bereich Artilleriemunition, weil deren Planungen im Ernstfall vorsehen würden, mit ihrer (jedem anderen Staat der Welt) weit überlegenen Luftwaffe oder Marinefliegern erst mal für klar Schiff zu sorgen, bis dann die Bodentruppen nachrücken.

Oder große Panzerverbände zum erreichen eines Durchbruches, BRD hat ihr Arsenal seit der Wende auf fast ein Zehntel des ursprünglichen Bestandes zurück gebaut und Material auch an Verbündete verkauft, um noch einen Gewinn zu erzielen damit. Aber das ganz heikle und aktuelle Zeug will man eben auch nicht der Ukraine zur Verfügung stellen, einmal weil man es selbst braucht, zum zweiten wäre aktuelles Kriegsgerät in den Händen der Feinde natürlich auch ein Sicherheitsrisiko sondergleichen, und schlussendlich fehlt den Ukrainern teilweise auch die konkrete Möglichkeit zum wirkungsvollen Einsatz dieser Waffen.

Skagerath hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:09

Ist es moralisch legitim, Hunderttausende - ohne ihnen wirklich auf BAsis unabhängiger Informationen eine freie Entscheidung zu ermöglichen - in den Tod für eine korrupte, ukrainische 'Demokratie' zu schicken?
Ist es nicht moralisch angeraten, die Wahrscheinlichkeit für eine atomare Eskalation, mit dem Potenzial einer apokalyptischen globalen Vernichtung, möglichst gering zu halten?

Wer sind die von dir beschriebenen "Hunderttausende" ?

Wer hat bis jetzt eine atomare Eskalation ins Spiel gebracht und dabei anschließend eine apokalyptischen globalen Vernichtung in Aussicht gestellet ?

Im Krieg sterben Menschen, davon gehört?
Auf ukrainischer Seite bspw. wurden bisher - nach eigenen Angaben, also vermutlich stark unterschätzt - über 400.000 Soldaten kampfunfähig, davon 80.000 tot. Nach russischen Angaben - also vermutlich stark überschätzt - sind es über 400.000 tote ukrainische Soldaten. Dazu noch, je nach Quelle, zwischen rund 10k und knapp 40k tote Zivilisten.

Es ist vollkommen unerheblich, wer bzgl. atomarer Eskalation etwas ins Spiel gebracht hat, da im Ergebnis alle annähernd gleich davon betroffen wären. Es geht eben nicht darum, in Kategorien zu denken a la "der hat angefangen und ist somit der Böse und wir sind aus der Verantwortung raus".
WIe ich geschrieben habe, muss der Westen - egal wie schlimm Russland agiert - im eigenen Interesse die Wahrscheinlichkeit für eine derartige Eskalation stets versuchen möglichst gering zu halten und gleichzeitig - und daran liegt eine Herausforderung - die Sicherheit und WIderstandsfähigkeit des eigenen Bündnisses zu stärken und nicht erpressbar werden. Dies geht am sichersten und effektivsten auf eigenem Territorium und nicht an der ukrainisch-russischen Grenze oder im Donbass.

Wenn du danach gehst, dann hätte Kennedy bei der Kuba-Geschichte auch kein Machtwort sprechen dürfen.

Wir haben ja in der Republik Moldau jetzt die gleiche Geschichte, in der Wahl wurde die pro-EU Kandidatin bestätigt, und auch die Abstimmung um einen Beitritt wurde knapp gewonnen - sollten wir uns hier ebenfalls verschließen, um Russland ja nicht zu provozieren?

Bin selbst kein hardcore-EU-Verfechter, da liegt vieles im Argen was reformiert gehört um wieder der aktuellen Zeit zu entsprechen, aber wenn fast ganz Osteuropa darin dennoch eine bessere Chance für die Zukunft sieht als an der Seite Russlands, dann muss das schon was heißen in meinen Augen.

martin1986 hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:29

Skagerath hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:09

Ist es moralisch legitim, Hunderttausende - ohne ihnen wirklich auf BAsis unabhängiger Informationen eine freie Entscheidung zu ermöglichen - in den Tod für eine korrupte, ukrainische 'Demokratie' zu schicken?
Ist es nicht moralisch angeraten, die Wahrscheinlichkeit für eine atomare Eskalation, mit dem Potenzial einer apokalyptischen globalen Vernichtung, möglichst gering zu halten?

Wer sind die von dir beschriebenen "Hunderttausende" ?

Wer hat bis jetzt eine atomare Eskalation ins Spiel gebracht und dabei anschließend eine apokalyptischen globalen Vernichtung in Aussicht gestellet ?

Im Krieg sterben Menschen, davon gehört?
Auf ukrainischer Seite bspw. wurden bisher - nach eigenen Angaben, also vermutlich stark unterschätzt - über 400.000 Soldaten kampfunfähig, davon 80.000 tot. Nach russischen Angaben - also vermutlich stark überschätzt - sind es über 400.000 tote ukrainische Soldaten. Dazu noch, je nach Quelle, zwischen rund 10k und knapp 40k tote Zivilisten.

Es ist vollkommen unerheblich, wer bzgl. atomarer Eskalation etwas ins Spiel gebracht hat, da im Ergebnis alle annähernd gleich davon betroffen wären. Es geht eben nicht darum, in Kategorien zu denken a la "der hat angefangen und ist somit der Böse und wir sind aus der Verantwortung raus".
WIe ich geschrieben habe, muss der Westen - egal wie schlimm Russland agiert - im eigenen Interesse die Wahrscheinlichkeit für eine derartige Eskalation stets versuchen möglichst gering zu halten und gleichzeitig - und daran liegt eine Herausforderung - die Sicherheit und WIderstandsfähigkeit des eigenen Bündnisses zu stärken und nicht erpressbar werden. Dies geht am sichersten und effektivsten auf eigenem Territorium und nicht an der ukrainisch-russischen Grenze oder im Donbass.

Die ukrainischen Soldaten sind , wenn ich mich recht erinnere überwiegenden nicht im Bereich Kursk gefallen und die ukranische Zivilisten sind wohl auch nicht bei einer Russlandreise zu Tode gekommen.

Und was die "AtomKarte" angeht, wenn einer Putin gezeigt hat das der Westen (Deutschland im besonderen) erpressbar ist dann Scholz und seine ominösen "Roten Linien".

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:15

martin1986 hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:06 Ein Grund der stockenden Lieferungen des Westens ist ja eben, dass insbesondere die Munitionsproduktion nicht ausreichend schnell hochgefahren werden kann, um entstehende Lücken zu stopfen und gleichzeitig die Ukraine zu beliefern.

Liegt aber vor allem daran, dass man Zeug bräuchte, was man in den eigenen Arsenalen schon weitgehend aussortiert hat.

Die USA haben keine großen Reserven in dem Bereich Artilleriemunition, weil deren Planungen im Ernstfall vorsehen würden, mit ihrer (jedem anderen Staat der Welt) weit überlegenen Luftwaffe oder Marinefliegern erst mal für klar Schiff zu sorgen, bis dann die Bodentruppen nachrücken.

Oder große Panzerverbände zum erreichen eines Durchbruches, BRD hat ihr Arsenal seit der Wende auf fast ein Zehntel des ursprünglichen Bestandes zurück gebaut und Material auch an Verbündete verkauft, um noch einen Gewinn zu erzielen damit. Aber das ganz heikle und aktuelle Zeug will man eben auch nicht der Ukraine zur Verfügung stellen, einmal weil man es selbst braucht, zum zweiten wäre aktuelles Kriegsgerät in den Händen der Feinde natürlich auch ein Sicherheitsrisiko sondergleichen, und schlussendlich fehlt den Ukrainern teilweise auch die konkrete Möglichkeit zum wirkungsvollen Einsatz dieser Waffen.

Ja, du hast sicher recht, dass ein Großteil der Fähigkeit der NATO in der Ukraine gar nicht angewendet werden.

Der Kontext meiner Aussage war aber ein anderer: Ich kann genauso gut - oder eben schlecht - aus dem Ergebnis des Ukrainekonflikts ableiten, wie Länder wie China, Iran, Nordkorea, etc. zukünftig unsere Verteidigungsfähigkeit bewerten.
Ich sehe jedenfalls kein klares Argument, warum bspw. ein Einfrieren des Konflikts in der Ukraine i.V.m. mit einer geschlossenen und entschiedenen Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der NATO an der Grenze zur Ukraine zu einer grundsätzlich anderen Einschätzung und einem anderen Vorgehen solcher Staaten in Zukunft führen.

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:36 Wenn du danach gehst, dann hätte Kennedy bei der Kuba-Geschichte auch kein Machtwort sprechen dürfen.

Die Änderung des Bedrohungspotenzials für die USA bei einer Stationierung von Atomraketen in Amerika, nahe den USA, ist ein anderes als das bei Kämpfen um ukrainische Industrie- und Landwirtschaftsgebiete in relativer Nähe zur russischen Grenze. Daher mE kein passender Vergleich.

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:36Wir haben ja in der Republik Moldau jetzt die gleiche Geschichte, in der Wahl wurde die pro-EU Kandidatin bestätigt, und auch die Abstimmung um einen Beitritt wurde knapp gewonnen - sollten wir uns hier ebenfalls verschließen, um Russland ja nicht zu provozieren?

Wir verschließen uns nicht. Wenn ein Land geeint und stabil hinter einem EU-Beitritt steht und auch sonst alle Kriterien erfüllt, nehmen wir es auf (ist bei Moldau eindeutig nicht der Fall). Vorher sollten wir uns raushalten und uns um unsere eigenen zahlreichen Probleme kümmern.

St0ckf15h hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:36Bin selbst kein hardcore-EU-Verfechter, da liegt vieles im Argen was reformiert gehört um wieder der aktuellen Zeit zu entsprechen, aber wenn fast ganz Osteuropa darin dennoch eine bessere Chance für die Zukunft sieht als an der Seite Russlands, dann muss das schon was heißen in meinen Augen.

Klar ist die EU ein riesen VOrteil gegenüber Russland und ich bin heilfroh, hier zu leben. Ich sehe aber keine Verpflichtung für uns, uns weiter gen Osten oder in sonst irgendeine Himmelsrichtung auszudehnen, wenn der Preis so hoch ist. Wir sollten in erster Linie ein interessengeleitetes Wirtschaftsbündnis sein und kein ideologisch, haltungsgeleitetes und auf Ausdehnung fixiertes Möchtegern-Imperium.

Die Frage ist halt, bietet Russland das überhaupt an?

Erst kürzlich wurden ja die russischen Vorschläge aus Februar/März 22 geleakt, das wäre einer kompletten Unterwerfung gleichgekommen:

Russia’s initial demands
The Ukrainian army must be reduced to a minimum: 50,000 people, including 1,500 officers (five times smaller than Ukraine’s existing army in 2022).
Ukraine must not “develop, produce, invent, or deploy on its territory any missile weapons of any type with a range greater than 250 kilometers.” Russia also reserves the right to ban Ukraine from using “any other types of weapons that may be developed as a result of scientific research” in the future.
Ukraine must “recognize the independence” of the self-proclaimed Donetsk and Luhansk “people’s republics,” including all of the territory within the borders of Ukraine’s Donetsk and Luhansk regions (despite the fact that Russia controlled only part of these territories, as is still the case today).
Ukraine must assume the costs of repairing all of the infrastructure in Donbas that had been destroyed since 2014.
Ukraine and its partners must lift all sanctions against Russia and withdraw all lawsuits filed against Russia since 2014.
Ukraine must make Russian an official state language and restore all of the property rights of the Ukrainian Orthodox Church of the Moscow Patriarchate.
Ukraine must “repeal of and permanently ban any prohibitions of symbols associated with victory over Nazism”; in other words, it must re-legalize Soviet and communist symbols.

Also komplette Aufgabe der Eigenständigkeit und ein Status als quasi-Vasall, ähnlich zu Belarus. Und meinem Wissen nach haben sich die russischen Forderungen seitdem eigentlich nur erhöht, nach den Witz-Referenden wurden ja ebenfalls die Oblasten Cherson und Saporischschja zu russischem Territorium erklärt.

Meine persönliche Meinung ist nach wie vor, dass Russland selbst damals schon klar gewesen sein muss, dass das Erreichen dieser Ziele damals auf militärischen Wege kurzfristig nahezu ausgeschlossen war - also entweder musste die ukrainische Regierung einknicken, was nicht passierte - oder man erhöht nach und nach den Druck, was wir ja sehen können.

Ob der Punkt erreicht wird, an dem sich die Ukraine wird beugen müssen, oder Russland selbst daran zu Grunde geht, halte ich ebenso nach wie vor für offen

Skagerath hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:36

martin1986 hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:29

Skagerath hat geschrieben: 5. Nov 2024, 11:09

Wer sind die von dir beschriebenen "Hunderttausende" ?

Wer hat bis jetzt eine atomare Eskalation ins Spiel gebracht und dabei anschließend eine apokalyptischen globalen Vernichtung in Aussicht gestellet ?

Im Krieg sterben Menschen, davon gehört?
Auf ukrainischer Seite bspw. wurden bisher - nach eigenen Angaben, also vermutlich stark unterschätzt - über 400.000 Soldaten kampfunfähig, davon 80.000 tot. Nach russischen Angaben - also vermutlich stark überschätzt - sind es über 400.000 tote ukrainische Soldaten. Dazu noch, je nach Quelle, zwischen rund 10k und knapp 40k tote Zivilisten.

Es ist vollkommen unerheblich, wer bzgl. atomarer Eskalation etwas ins Spiel gebracht hat, da im Ergebnis alle annähernd gleich davon betroffen wären. Es geht eben nicht darum, in Kategorien zu denken a la "der hat angefangen und ist somit der Böse und wir sind aus der Verantwortung raus".
WIe ich geschrieben habe, muss der Westen - egal wie schlimm Russland agiert - im eigenen Interesse die Wahrscheinlichkeit für eine derartige Eskalation stets versuchen möglichst gering zu halten und gleichzeitig - und daran liegt eine Herausforderung - die Sicherheit und WIderstandsfähigkeit des eigenen Bündnisses zu stärken und nicht erpressbar werden. Dies geht am sichersten und effektivsten auf eigenem Territorium und nicht an der ukrainisch-russischen Grenze oder im Donbass.

Die ukrainischen Soldaten sind , wenn ich mich recht erinnere überwiegenden nicht im Bereich Kursk gefallen und die ukranische Zivilisten sind wohl auch nicht bei einer Russlandreise zu Tode gekommen.

Und was die "AtomKarte" angeht, wenn einer Putin gezeigt hat das der Westen (Deutschland im besonderen) erpressbar ist dann Scholz und seine ominösen "Roten Linien".

Was ändert das für sie? Sie sind tot und es wird ständig weiter gestorben. Der Schwachsinn von einem "gerechten Krieg" oder "Kampf um Demokratie" glaubt doch niemand. Die Ukraine war und ist durch und durch korrupt und vom Wohlstand und den Lebensverhältnissen nicht weit von Teilen Russland entfernt (vor dem Krieg).

Es kommt doch darauf an, für was man rote Linien hat oder - wie du es nennst - erpressbar ist. Meines Wissens nach wurde bisher von niemandem, auch nicht Scholz, in irgendeiner Weise ein Einknicken oder eine Erpressbarkeit hinsichtlich der Verteidigung des NATO-Bündnisterritoriums genannt und das ist auch gut so. Die Ukraine gehört einfach nicht dazu - das heißt nicht, dass man sie widerstandslos Russland überlässt aber eben auch nicht, dass man hierfür leichtfertig globale Konflikte riskiert oder jahrelange Kriege finanziert.