Eine Woche wofür?

Eine Woche, bis ihnen dort dann alles Mögliche um die Ohren fliegt und der Krieg endgültig in Russland angekommen ist.

Scheinen ja jetzt schon Probleme mit der Abwehr verhältnismäßig schwacher Drohnen zu haben.

Metalcore hat geschrieben: 1. Sep 2024, 20:06 Eine Woche, bis ihnen dort dann alles Mögliche um die Ohren fliegt und der Krieg endgültig in Russland angekommen ist.

Scheinen ja jetzt schon Probleme mit der Abwehr verhältnismäßig schwacher Drohnen zu haben.

Wird sicher ne Spezialoperation der Ukrainer.

Mit dem in die Luft jagen kritischer Infrastrukturen kennen die sich ja aus

Angenommen die bekommen das irgendwie hin und können mit Langstrecke Moskau angreifen und dort Rabatz machen. Dann habe ich als Laie jetzt noch nicht erkannt was man damit erreichen würde außer das Russland dann vollständig wutentbrannt all in in die Ukraine geht?

Weil die sich ja sonst momentan zurückhalten oder wie?

St0ckf15h hat geschrieben: 2. Sep 2024, 07:58 Weil die sich ja sonst momentan zurückhalten oder wie?

Genau. Dann erst mobilisiert Russland alle Kräfte und überollt die Ukraine in 3 Tagen

Gibt viele Szenarien, die irgendwie denkbar wären.

Zum Beispiel:
- Putin wird, unter innenpolitischem Druck und mit dem Rücken zu Wand stehend, die atomare Eskalationsspirale drehen und taktische Nuklearwaffen in der Ukraine einsetzen. Das wird entweder den Krieg mit der völligen Aufgabe der Ukraine beenden oder den Kriegseintritt von NATO/USA provozieren.
- Putin wird durch eine Revolte hinweggefegt und ein Hardliner (kaum zu glauben, aber es gibt in der russischen Politik immer noch genug andere, die man gegenüber Putin als Hardliner im Konflikt mit dem Westen bezeichnen muss) kommt an die Macht. Mit dem passiert dann die vorherige Option oder ähnliches.
- Putin sagt "da da da, ich habe verstanden", führt eine makellose Demokratie und die Wärmepumpe ein, tritt dann zurück und ab sofort zahlt Russland 50 Jahre Reparationen.
-...

Kann ja jeder selbst beurteilen, wie realistisch das alles ist, was die Folgen wären, welche Optionen es noch gibt, etc. Für mich jedenfalls sind die positiven Szenarien und deren Eintrittswahrscheinlichkeit klar im Hintertreffen.

Wie ich das schon vor einigen Seiten schrieb, ist es aus meiner Sicht das dringende Gebot der Stunde, Gespräche und Diplomatie voranzubringen und festgefahrene Denkweisen zu überwinden, ohne dabei naiv zu agieren, in alle Richtungen.

Heißt:
- Die NATO muss - auch wenn die Waffen schweigen in der Ukraine - dauerhaft massiv in die Verteidigung investieren. Sämtliche Gelder, die bisher in die Ukraine fließen, und noch mehr müssen mittelfristig in die Sicherung der Ostflanke gehen. Für Russland muss noch einmal mehr klar sein, dass auf konventionellem Wege keine Chance besteht, NATO-Staaten auch nur kurzfristig militärisch besetzen zu können.
- Die Ukraine wird blockfrei bleiben müssen und vermutlich auch Territorien langfristig an Russland abgeben (Krim, ggfs. Teile Donbass). Ist aber auch kein Drama - wir brauchen die Ukraine nicht, wir haben auch sonst kein Problem damit, dass nicht auf der gesamten Welt nur freiheitliche Demokratien existieren und die tatsächlichen Lebensverhältnisse waren vor dem Krieg in weiten Teile der Ukraine eh nicht großartig anders als die in Russland. Nur dass nicht laufend Generationen junger Menschen ausgelöscht wurden.
- Für den Rest der Ukraine müssen beidseitige und robuste Garantien gegeben werden, um sicherzustellen, dass deren neuer Status dann Bestand hat.
- Die Europäer müssen endlich anfangen, interessengeleitete Realpolitik zu machen und erkennen, dass ein Schweigen der Waffen das Sterben auf dem Kontinent beendet, die Gefahr einer Eskalation deutlich senkt und im besonderen Interesse des Kontinents steht.
Man sollte aufhören, sich treiben zu lassen: vom politischen Schicksal von Selenskji, vom amerikanischen Interesse einer strategischen Schwächung Russlands, vom Geheul der Moralisten, die meinem am Ausgang des Ukraine-Kriegs müsse/werde sich die Zukunft der internationalen Beziehungen und Konflikte entscheiden sowie natürlich vor allem von Putins Versuchen, Uneinigkeit in NATO, Europa, etc. zu säen.

Also wieder mal die nukleare Reaktion, welche seit Ewigkeiten ausgesprochen wird. Das wird langweilig...

Wenn wir Russland nun die besetzen Gebiete geben, dann werden Sie einfach aufhören und alles ist in Ordnung. Das könnte man zur Sicherheit auch in einem Vertrag festhalten. Wir nehmen Budapest als Vertragsstandort und nennen es "Budapester Memorandum". Moment...

martin1986 hat geschrieben: 2. Sep 2024, 08:19 Für mich jedenfalls sind die positiven Szenarien und deren Eintrittswahrscheinlichkeit klar im Hintertreffen.

Das ist leider so, aber waren sie halt von Anfang an - Haben ja viele ursprünglich gedacht, die Ukraine ist binnen 2 Wochen oder einem Monat komplett besetzt und wird das nächste Belarus, mich selbst damit eingeschlossen.

Wenn ich ne perfekte Lösung dafür hätte, dann würd ich damit auch sicher nicht hinterm Berg halten.

Von daher wird das alles wohl auf absehbare Zeit auch so weitergehen wie bisher.

Barbellmonkey hat geschrieben: 2. Sep 2024, 09:57 Also wieder mal die nukleare Reaktion, welche seit Ewigkeiten ausgesprochen wird. Das wird langweilig...

Wenn wir Russland nun die besetzen Gebiete geben, dann werden Sie einfach aufhören und alles ist in Ordnung. Das könnte man zur Sicherheit auch in einem Vertrag festhalten. Wir nehmen Budapest als Vertragsstandort und nennen es "Budapester Memorandum". Moment...

ABBC3_SPOILER_SHOW

Ich hab selber auch keine Lösung, aber teilweise ist es etwas naiv hier. Einfach Russland das geben und alles wird gut...

Weiß jetzt nicht, auf welchen Post du dich genau beziehst, aber naiv ist es eher, wenn man weiter daran glaubt, die Ukraine müsste das "nur" militärisch für sich entscheiden und damit lösen sich alle Probleme in Luft auf - und während man weiter brav und fleißig glaubt, sterben die ukrainischen und russischen Männer wie die Fliegen.

Ich behaupte ebenfalls nicht, die Universallösung zu haben, aber - wie in meinem Ansatz dargestellt - ist ein kalter oder mit Verlusten beendeter Konflikt bei gleichzeitiger massiver Stärkung unserer Verteidigungsfähigkeit meiner Meinung nach einem Krieg ohne Perspektive, mit Risiken und unfassbarem Leid deutlich überlegen.

Zur nuklearen Reaktion: Solange Russland die Atomwaffen hat und einsetzen könnte, ist das leider ein reales Risiko, auch wenn es nervt. Es wäre absolut töricht, das Risiko zu ignorieren, nur weil es bisher noch zu keiner nuklearen Eskalation kam.
Die Tatsache, dass es diese eben nicht gab, hängt meiner Meinung auch mit einer gewissen Zurückhaltung der USA zusammen und dass man eben NICHT Putin in die Situation drängt, mit dem Rücken zur Wand zu stehen.
Man sollte nicht anfangen sich durch nukleares Säbelrasseln alles diktieren zu lassen; noch gefährlicher wäre es aber sogar, das Risiko nicht mehr ernst zu nehmen, nur weil bisher nichts passiert ist. Wenn du dich erfolgreich durch Prävention ein paar Jahre vor einer Erkrankung geschützt hast, ist vielleicht dein subjektives Angstempfinden zurückgegangen. Es heißt aber noch lange nicht, dass die Gefahr der Krankheit tatsächlich geringer geworden ist oder du für die Zukunft immun bist.

martin1986 hat geschrieben: 2. Sep 2024, 12:08

Barbellmonkey hat geschrieben: 2. Sep 2024, 09:57 Also wieder mal die nukleare Reaktion, welche seit Ewigkeiten ausgesprochen wird. Das wird langweilig...

Wenn wir Russland nun die besetzen Gebiete geben, dann werden Sie einfach aufhören und alles ist in Ordnung. Das könnte man zur Sicherheit auch in einem Vertrag festhalten. Wir nehmen Budapest als Vertragsstandort und nennen es "Budapester Memorandum". Moment...

ABBC3_SPOILER_SHOW

Ich hab selber auch keine Lösung, aber teilweise ist es etwas naiv hier. Einfach Russland das geben und alles wird gut...

Weiß jetzt nicht, auf welchen Post du dich genau beziehst, aber naiv ist es eher, wenn man weiter daran glaubt, die Ukraine müsste das "nur" militärisch für sich entscheiden und damit lösen sich alle Probleme in Luft auf - und während man weiter brav und fleißig glaubt, sterben die ukrainischen und russischen Männer wie die Fliegen.

Ich behaupte ebenfalls nicht, die Universallösung zu haben, aber - wie in meinem Ansatz dargestellt - ist ein kalter oder mit Verlusten beendeter Konflikt bei gleichzeitiger massiver Stärkung unserer Verteidigungsfähigkeit meiner Meinung nach einem Krieg ohne Perspektive, mit Risiken und unfassbarem Leid deutlich überlegen.

Kurzfristig ja. Mittel- und langfristig sehe ich das hingegen anders.

Die Front im Osten soll ja stark einstecken und zurückfallen.
Kursk offensive ist auch am stocken.

Alt, aber weise? hat geschrieben: 2. Sep 2024, 12:12

martin1986 hat geschrieben: 2. Sep 2024, 12:08

Barbellmonkey hat geschrieben: 2. Sep 2024, 09:57 Also wieder mal die nukleare Reaktion, welche seit Ewigkeiten ausgesprochen wird. Das wird langweilig...

Wenn wir Russland nun die besetzen Gebiete geben, dann werden Sie einfach aufhören und alles ist in Ordnung. Das könnte man zur Sicherheit auch in einem Vertrag festhalten. Wir nehmen Budapest als Vertragsstandort und nennen es "Budapester Memorandum". Moment...

ABBC3_SPOILER_SHOW

Ich hab selber auch keine Lösung, aber teilweise ist es etwas naiv hier. Einfach Russland das geben und alles wird gut...

Weiß jetzt nicht, auf welchen Post du dich genau beziehst, aber naiv ist es eher, wenn man weiter daran glaubt, die Ukraine müsste das "nur" militärisch für sich entscheiden und damit lösen sich alle Probleme in Luft auf - und während man weiter brav und fleißig glaubt, sterben die ukrainischen und russischen Männer wie die Fliegen.

Ich behaupte ebenfalls nicht, die Universallösung zu haben, aber - wie in meinem Ansatz dargestellt - ist ein kalter oder mit Verlusten beendeter Konflikt bei gleichzeitiger massiver Stärkung unserer Verteidigungsfähigkeit meiner Meinung nach einem Krieg ohne Perspektive, mit Risiken und unfassbarem Leid deutlich überlegen.

Kurzfristig ja. Mittel- und langfristig sehe ich das hingegen anders.

Und wie bitte?

Aus meiner Sicht helfen uns langfristig nur drei Dinge:
Einigkeit, Verteidigungsfähigkeit/militärische Stärke ("Abschreckung"), wirtschaftliche Überlegenheit.

Ein Konflikt, der unter vernünftiger Risikoabwägung nicht gewonnen werden kann und nur ein Abschlachten darstellt, gehört mE nicht dazu.

martin1986 hat geschrieben: 2. Sep 2024, 12:17

Alt, aber weise? hat geschrieben: 2. Sep 2024, 12:12

martin1986 hat geschrieben: 2. Sep 2024, 12:08

Weiß jetzt nicht, auf welchen Post du dich genau beziehst, aber naiv ist es eher, wenn man weiter daran glaubt, die Ukraine müsste das "nur" militärisch für sich entscheiden und damit lösen sich alle Probleme in Luft auf - und während man weiter brav und fleißig glaubt, sterben die ukrainischen und russischen Männer wie die Fliegen.

Ich behaupte ebenfalls nicht, die Universallösung zu haben, aber - wie in meinem Ansatz dargestellt - ist ein kalter oder mit Verlusten beendeter Konflikt bei gleichzeitiger massiver Stärkung unserer Verteidigungsfähigkeit meiner Meinung nach einem Krieg ohne Perspektive, mit Risiken und unfassbarem Leid deutlich überlegen.

Kurzfristig ja. Mittel- und langfristig sehe ich das hingegen anders.

Und wie bitte?

Aus meiner Sicht helfen uns langfristig nur drei Dinge:
Einigkeit, Verteidigungsfähigkeit/militärische Stärke ("Abschreckung"), wirtschaftliche Überlegenheit.

Ein Konflikt, der unter vernünftiger Risikoabwägung nicht gewonnen werden kann und nur ein Abschlachten darstellt, gehört mE nicht dazu.

In der Logik von Putin hätte er gewonnen. Und das bestärkt sowohl ihn als auch andere Diktatoren (China-Taiwan) ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Das halte ich für nicht sinnvoll.

Jup, deswegen weiter täglich Menschen sterben lassen, um eine mögliche erzieherische Wirkung zu erzielen.