Patton, Eisenhower, Reagan, alles amerikanische Ikonen unter den Konservativen ,würden sich im Grabe umdrehen angesichts dieser Paktiererei mit der Neuauflage der Sowjetunion.
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 16:36
von Wombo
Shivus hat geschrieben: 1. Mär 2025, 12:12
Ich weiß, dass eine sachliche Diskussion zu diesem Thema kaum möglich ist (zeigt ein Blick auf die letzten Seiten), aber ich versuche es nochmal:
An diejenigen, die gegen einen „hässlichen Frieden“ sind: wie soll die Ukraine bzw. der Westen nun fortfahren?
Wir sind uns wohl alle einig, dass die bisherige Unterstützung lediglich zur Verlangsamung des Konflikts dient - aus nachvollziehbaren Gründen wollte man nie „härter einsteigen“, da man eine Eskalation befürchtete.
Der Ukraine gehen nun die Soldaten aus (Tote, Deserteure, Flüchtlinge, ~50% Bevölkerung, die einen Friedensvertrag trotz Gebietsverlust befürworten
Das ukrainische Mobilisierungssystem ist mangelhaft. Es gibt zu wenig neue Soldaten, um Verluste auszugleichen. Gründe: fehlende Aufklärung, kaum Motivation und starke Korruption.
Wie verhelfen wir der Ukraine in eine bessere Situation? Liefern wir jetzt mehr als Ausrüstung als bisher, aber noch zu wenig, um Russland zu verärgern? Wollen wir den Krieg weiter (auf dem
Rücken der ukrainischen Soldaten) verlangsamen, um Europa Zeit zu geben, einen gemeinsamen Standpunkt inklusive Armee etc. aufzubauen?
Sollten wir aktiv in den Krieg einsteigen? Wie können wir aus dem hässlichen Frieden einen „guten Frieden“ machen?
Und nur zur Einordnung: Ich bin wohl einer der wenigen hier, die in den letzten 10 Jahren immer wieder für eine Stärkung der deutschen/europäischen Verteidigung waren. Komischerweise hab ich das Gefühl, dass die Leute, mit denen ich damals schon gestritten habe, nun hier streiten, weil der Frieden den Russen in die Hände spielt (was er tut & was ich genauso beschissen finde). Also - was tun?
Ein Frieden ohne Sicherheitsgarantien bringt nichts. Sobald die Ukraine demilitarisiert ist kann Russland sich den Rest holen.
Auch wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, hat sie jetzt noch bessere Chancen als mit einem Friedensvertrag der das Problem nur verschiebt.
Shivus hat geschrieben: 1. Mär 2025, 12:12
Ich weiß, dass eine sachliche Diskussion zu diesem Thema kaum möglich ist (zeigt ein Blick auf die letzten Seiten), aber ich versuche es nochmal:
An diejenigen, die gegen einen „hässlichen Frieden“ sind: wie soll die Ukraine bzw. der Westen nun fortfahren?
Wir sind uns wohl alle einig, dass die bisherige Unterstützung lediglich zur Verlangsamung des Konflikts dient - aus nachvollziehbaren Gründen wollte man nie „härter einsteigen“, da man eine Eskalation befürchtete.
Der Ukraine gehen nun die Soldaten aus (Tote, Deserteure, Flüchtlinge, ~50% Bevölkerung, die einen Friedensvertrag trotz Gebietsverlust befürworten
Das ukrainische Mobilisierungssystem ist mangelhaft. Es gibt zu wenig neue Soldaten, um Verluste auszugleichen. Gründe: fehlende Aufklärung, kaum Motivation und starke Korruption.
Wie verhelfen wir der Ukraine in eine bessere Situation? Liefern wir jetzt mehr als Ausrüstung als bisher, aber noch zu wenig, um Russland zu verärgern? Wollen wir den Krieg weiter (auf dem
Rücken der ukrainischen Soldaten) verlangsamen, um Europa Zeit zu geben, einen gemeinsamen Standpunkt inklusive Armee etc. aufzubauen?
Sollten wir aktiv in den Krieg einsteigen? Wie können wir aus dem hässlichen Frieden einen „guten Frieden“ machen?
Und nur zur Einordnung: Ich bin wohl einer der wenigen hier, die in den letzten 10 Jahren immer wieder für eine Stärkung der deutschen/europäischen Verteidigung waren. Komischerweise hab ich das Gefühl, dass die Leute, mit denen ich damals schon gestritten habe, nun hier streiten, weil der Frieden den Russen in die Hände spielt (was er tut & was ich genauso beschissen finde). Also - was tun?
Ein Frieden ohne Sicherheitsgarantien bringt nichts. Sobald die Ukraine demilitarisiert ist kann Russland sich den Rest holen.
Auch wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, hat sie jetzt noch bessere Chancen als mit einem Friedensvertrag der das Problem nur verschiebt.
Der Gebietsverlust ist ja schon akzeptiert.
Wie lösen wir jetzt das Problem des Soldatenmangels? Das sind ja alles starke Worte, aber eine Antwort auf meine Frage fehlt weiterhin.
Inwiefern die Ukraine „bessere Chancen“ im anhaltenden Krieg haben soll, verstehe ich nicht. Das widerspricht sämtlichen Expertenmeinung, die davor warnen, dass der Ukraine (ohne angepasste Unterstützung) die Zeit ausgeht
Shivus hat geschrieben: 1. Mär 2025, 12:12
Ich weiß, dass eine sachliche Diskussion zu diesem Thema kaum möglich ist (zeigt ein Blick auf die letzten Seiten), aber ich versuche es nochmal:
An diejenigen, die gegen einen „hässlichen Frieden“ sind: wie soll die Ukraine bzw. der Westen nun fortfahren?
Wir sind uns wohl alle einig, dass die bisherige Unterstützung lediglich zur Verlangsamung des Konflikts dient - aus nachvollziehbaren Gründen wollte man nie „härter einsteigen“, da man eine Eskalation befürchtete.
Der Ukraine gehen nun die Soldaten aus (Tote, Deserteure, Flüchtlinge, ~50% Bevölkerung, die einen Friedensvertrag trotz Gebietsverlust befürworten
Wie verhelfen wir der Ukraine in eine bessere Situation? Liefern wir jetzt mehr als Ausrüstung als bisher, aber noch zu wenig, um Russland zu verärgern? Wollen wir den Krieg weiter (auf dem
Rücken der ukrainischen Soldaten) verlangsamen, um Europa Zeit zu geben, einen gemeinsamen Standpunkt inklusive Armee etc. aufzubauen?
Sollten wir aktiv in den Krieg einsteigen? Wie können wir aus dem hässlichen Frieden einen „guten Frieden“ machen?
Und nur zur Einordnung: Ich bin wohl einer der wenigen hier, die in den letzten 10 Jahren immer wieder für eine Stärkung der deutschen/europäischen Verteidigung waren. Komischerweise hab ich das Gefühl, dass die Leute, mit denen ich damals schon gestritten habe, nun hier streiten, weil der Frieden den Russen in die Hände spielt (was er tut & was ich genauso beschissen finde). Also - was tun?
Ein Frieden ohne Sicherheitsgarantien bringt nichts. Sobald die Ukraine demilitarisiert ist kann Russland sich den Rest holen.
Auch wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, hat sie jetzt noch bessere Chancen als mit einem Friedensvertrag der das Problem nur verschiebt.
Der Gebietsverlust ist ja schon akzeptiert.
Wie lösen wir jetzt das Problem des Soldatenmangels? Das sind ja alles starke Worte, aber eine Antwort auf meine Frage fehlt weiterhin.
Inwiefern die Ukraine „bessere Chancen“ im anhaltenden Krieg haben soll, verstehe ich nicht. Das widerspricht sämtlichen Expertenmeinung, die davor warnen, dass der Ukraine (ohne angepasste Unterstützung) die Zeit ausgeht
Die Ukraine ist so oder so am Arsch, wenn man von den aktuellen Szenarien ausgeht. Spätestens halt in X Jahren, wenn Russland seine Kapazitäten regeneriert hat und mit einem neuen Vorwand erneut raidet.
Klar macht weiterkämpfen keinen Sinn, aber welche Alternative hat man? Aufgeben und Russland alles geben oder Aufgeben light und den USA sämtliche Vermögenswerte überschreiben.
Ich habe auch keine Lösung aber ich "bewundere" die Situation, welche da mittlerweile entstanden ist. Mittendrin sie Ukraine, welche angegriffen worden ist und mittlerweile dafür verantwortlich gemacht wird, sollte der Konflikt weiter eskalieren.
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 17:08
von Knolle
Fand ich ganz interessant diese Analyse. Sind auch nur 10 Minuten.
Ein Frieden ohne Sicherheitsgarantien bringt nichts. Sobald die Ukraine demilitarisiert ist kann Russland sich den Rest holen.
Auch wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, hat sie jetzt noch bessere Chancen als mit einem Friedensvertrag der das Problem nur verschiebt.
Der Gebietsverlust ist ja schon akzeptiert.
Wie lösen wir jetzt das Problem des Soldatenmangels? Das sind ja alles starke Worte, aber eine Antwort auf meine Frage fehlt weiterhin.
Inwiefern die Ukraine „bessere Chancen“ im anhaltenden Krieg haben soll, verstehe ich nicht. Das widerspricht sämtlichen Expertenmeinung, die davor warnen, dass der Ukraine (ohne angepasste Unterstützung) die Zeit ausgeht
Die Ukraine ist so oder so am Arsch, wenn man von den aktuellen Szenarien ausgeht. Spätestens halt in X Jahren, wenn Russland seine Kapazitäten regeneriert hat und mit einem neuen Vorwand erneut raidet.
Klar macht weiterkämpfen keinen Sinn, aber welche Alternative hat man? Aufgeben und Russland alles geben oder Aufgeben light und den USA sämtliche Vermögenswerte überschreiben.
Ich habe auch keine Lösung aber ich "bewundere" die Situation, welche da mittlerweile entstanden ist. Mittendrin sie Ukraine, welche angegriffen worden ist und mittlerweile dafür verantwortlich gemacht wird, sollte der Konflikt weiter eskalieren.
Ja, absolut, da stimme ich dir auch wirklich zu. Die Ukrainer sind ein unglaublich starkes Volk, das viel Respekt verdient. Die Soldaten kämpfen wirklich beeindruckend tapfer.
Aber meine Frage bleibt wieder unbeantwortet. Und das ist auch verständlich, da es einfach keine gute Lösung gibt. Und die wirds auch nie geben.
Da die Politik der starken Worte - wie man sieht - an ihrem Ende angekommen ist, braucht es jetzt eine lösungsorientierte Politik.
Ich hab übrigens auch keine Lösung, wenn ich mich in die Rolle eines westlichen „Entscheiders“ hineinzuversetze.
Die EU muss jetzt einfach schnellstmöglich einen Konsens finden, wie man in Zukunft die Verteidigung Europas bewerkstelligen kann. Um das zu erreichen, muss Europa sich aber erstmal auf gemeinsame Werte einigen. Bis dahin vergehen im aktuellen Bürokratiesystem + zahlreicher Politikwechsel in Europa sicherlich noch Jahre, um da realistisch etwas aufzubauen, was uns auch ohne die USA verteidigungsfähig macht.
Da bin ich jetzt eher für einen ungünstigen Frieden für die Ukraine. Ja, das ist traurig. Aber das ist leider Realpolitik. Wir könnens halt nicht ändern, Europa hat sich nunmal so entwickelt in der Vergangenheit. Ich finde es zB auch sehr traurig dass im Sudan derzeit ein Krieg herrscht, den wir wohl leider nicht beenden können. Die Berichte darüber sind wirklich schrecklich, genau wie die Videos aus der Ukraine von der Front.
Da wir aber alle wissen, dass Europa nicht zeitnah aus dieser Situation herauskommt, sollte ein sofortiger Frieden einfach das Ziel sein. Ja, Putin ist hier der Verursacher. Ja, das ist ungerecht. Aber ein Blick in die Geschichte zeigt, dass das leider die Realität ist und wir das jetzt als „Weckruf“ für Europa nutzen sollten
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 18:00
von Zotto
Nein, ein Blick in die Geschichte zeigt, dass Diktatoren wie Putin nicht aufhören, wenn man ihnen das gibt, was sie angeblich als "letzte Forderung" erheben. Sie gehen den nächsten Schritt, weil sie meinen, Schwäche ausgemacht zu haben. Nur eine Frage der Zeit.
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 18:04
von Gurkenplatzer
Schlimmer wäre, wenn die Ukraine sich dann doch wieder gegen den Westen stellen würde..
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 18:13
von Shivus
Zotto hat geschrieben: 1. Mär 2025, 18:00
Nein, ein Blick in die Geschichte zeigt, dass Diktatoren wie Putin nicht aufhören, wenn man ihnen das gibt, was sie angeblich als "letzte Forderung" erheben. Sie gehen den nächsten Schritt, weil sie meinen, Schwäche ausgemacht zu haben. Nur eine Frage der Zeit.
Absolut. Umso wichtiger, dass Europa das Problem jetzt angeht. Sehe keinen Widerspruch zu meinem
Beitrag.
Shivus hat geschrieben: 1. Mär 2025, 12:12
Ich weiß, dass eine sachliche Diskussion zu diesem Thema kaum möglich ist (zeigt ein Blick auf die letzten Seiten), aber ich versuche es nochmal:
An diejenigen, die gegen einen „hässlichen Frieden“ sind: wie soll die Ukraine bzw. der Westen nun fortfahren?
Wir sind uns wohl alle einig, dass die bisherige Unterstützung lediglich zur Verlangsamung des Konflikts dient - aus nachvollziehbaren Gründen wollte man nie „härter einsteigen“, da man eine Eskalation befürchtete.
Der Ukraine gehen nun die Soldaten aus (Tote, Deserteure, Flüchtlinge, ~50% Bevölkerung, die einen Friedensvertrag trotz Gebietsverlust befürworten
Wie verhelfen wir der Ukraine in eine bessere Situation? Liefern wir jetzt mehr als Ausrüstung als bisher, aber noch zu wenig, um Russland zu verärgern? Wollen wir den Krieg weiter (auf dem
Rücken der ukrainischen Soldaten) verlangsamen, um Europa Zeit zu geben, einen gemeinsamen Standpunkt inklusive Armee etc. aufzubauen?
Sollten wir aktiv in den Krieg einsteigen? Wie können wir aus dem hässlichen Frieden einen „guten Frieden“ machen?
Und nur zur Einordnung: Ich bin wohl einer der wenigen hier, die in den letzten 10 Jahren immer wieder für eine Stärkung der deutschen/europäischen Verteidigung waren. Komischerweise hab ich das Gefühl, dass die Leute, mit denen ich damals schon gestritten habe, nun hier streiten, weil der Frieden den Russen in die Hände spielt (was er tut & was ich genauso beschissen finde). Also - was tun?
Ein Frieden ohne Sicherheitsgarantien bringt nichts. Sobald die Ukraine demilitarisiert ist kann Russland sich den Rest holen.
Auch wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, hat sie jetzt noch bessere Chancen als mit einem Friedensvertrag der das Problem nur verschiebt.
Der Gebietsverlust ist ja schon akzeptiert.
Wie lösen wir jetzt das Problem des Soldatenmangels? Das sind ja alles starke Worte, aber eine Antwort auf meine Frage fehlt weiterhin.
Inwiefern die Ukraine „bessere Chancen“ im anhaltenden Krieg haben soll, verstehe ich nicht. Das widerspricht sämtlichen Expertenmeinung, die davor warnen, dass der Ukraine (ohne angepasste Unterstützung) die Zeit ausgeht
Sie stehen im Moment besser da, weil sie eine Armee haben mit der sie sich verteidigen können.
Nach dem Friedensvertrag und der entmilitarisierung können sie sich nicht mehr verteidigen.
Die Lösung sind Sicherheitsgarantien. Dafür kriegt Russland die Gebiete.
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 18:26
von Shivus
Klingt nach einer guten Lösung. Ich hoffe dass bis dahin die Soldaten halten - und hoffe dass man überzeugende Argumente gegen Russland findet. Durch nicht-ausreichende Waffenlieferungen wird der Krieg nur verlangsamt, aber die Verhandlungsbasis dadurch leider nicht verbessert.
Dementsprechend wären wir wieder bei der Frage: Gute Lösung, aber wie? Wie kompensieren wir Waffen + Soldaten, um uns bessere Chancen zu ermöglichen?
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 18:46
von Karl_Lagerfeld
Wieso genau möchte die USA eigentlich keine Sicherheitsgarantien geben? Will Putin das nicht? Falls ja sagt das genug über die Zukunft aus.
Was ich wirklich extrem erstaunlich finde ist wie lange sich ein Russland das leisten kann, auch gegenüber dem eigenen Volk mit allen Einschnitte die dieser lange Krieg mit sich bringt.
Ich denke da wurden einige Politiker schwer überrascht, das alle Sanktionen dieser Welt scheinbar trotzdem nichts daran ändern das Russland über Jahre krieg führen kann.
Das einzig gute an einem frieden egal wie er dann kommt ist das wir einige Jahre Ruhe haben werden da auch Russland erstmal wieder anlaufen muss um nach zu produzieren etc.
Diese Zeit muss man dann spätestens nutzen um sich selber ein paar Eier wachsen zu lassen auf denen nicht das Route66 Logo klebt.
Re: USA-Thread
Verfasst: 1. Mär 2025, 20:00
von Linksanwalt
Karl_Lagerfeld hat geschrieben: 1. Mär 2025, 18:46
Wieso genau möchte die USA eigentlich keine Sicherheitsgarantien geben? Will Putin das nicht? Falls ja sagt das genug über die Zukunft aus.
Was ich wirklich extrem erstaunlich finde ist wie lange sich ein Russland das leisten kann, auch gegenüber dem eigenen Volk mit allen Einschnitte die dieser lange Krieg mit sich bringt.
Ich denke da wurden einige Politiker schwer überrascht, das alle Sanktionen dieser Welt scheinbar trotzdem nichts daran ändern das Russland über Jahre krieg führen kann.
Das einzig gute an einem frieden egal wie er dann kommt ist das wir einige Jahre Ruhe haben werden da auch Russland erstmal wieder anlaufen muss um nach zu produzieren etc.
Diese Zeit muss man dann spätestens nutzen um sich selber ein paar Eier wachsen zu lassen auf denen nicht das Route66 Logo klebt.
Glaubst du wirklich, dass es einige Jahre sind? Russlands Wirtschaft ist stark auf Krieg umgebaut worden. Es ist immer leichter seine Wirtschaft auf Krieg umzubauen als andersrum.
Ein Kollege, der aus Belarus geflüchtet ist, meinte, dass es gut sein kann, dass Putin eine Schneise mit Unterstützung Weißrusslands zur Oblast Kaliningrad erkämpfen will. Der Zeitpunkt ist nicht besser als jetzt. Ein wirtschaftlich und durch Migration gebeuteltes Europa, welches zudem innerlich zerstritten ist (Orban der nun Ukraine-Hilfen blockieren will) und militärisch aktuell wenig entgegen setzen kann.
Shivus hat geschrieben: 1. Mär 2025, 12:12
Ich weiß, dass eine sachliche Diskussion zu diesem Thema kaum möglich ist (zeigt ein Blick auf die letzten Seiten), aber ich versuche es nochmal:
An diejenigen, die gegen einen „hässlichen Frieden“ sind: wie soll die Ukraine bzw. der Westen nun fortfahren?
Wir sind uns wohl alle einig, dass die bisherige Unterstützung lediglich zur Verlangsamung des Konflikts dient - aus nachvollziehbaren Gründen wollte man nie „härter einsteigen“, da man eine Eskalation befürchtete.
Der Ukraine gehen nun die Soldaten aus (Tote, Deserteure, Flüchtlinge, ~50% Bevölkerung, die einen Friedensvertrag trotz Gebietsverlust befürworten
Wie verhelfen wir der Ukraine in eine bessere Situation? Liefern wir jetzt mehr als Ausrüstung als bisher, aber noch zu wenig, um Russland zu verärgern? Wollen wir den Krieg weiter (auf dem
Rücken der ukrainischen Soldaten) verlangsamen, um Europa Zeit zu geben, einen gemeinsamen Standpunkt inklusive Armee etc. aufzubauen?
Sollten wir aktiv in den Krieg einsteigen? Wie können wir aus dem hässlichen Frieden einen „guten Frieden“ machen?
Und nur zur Einordnung: Ich bin wohl einer der wenigen hier, die in den letzten 10 Jahren immer wieder für eine Stärkung der deutschen/europäischen Verteidigung waren. Komischerweise hab ich das Gefühl, dass die Leute, mit denen ich damals schon gestritten habe, nun hier streiten, weil der Frieden den Russen in die Hände spielt (was er tut & was ich genauso beschissen finde). Also - was tun?
Ein Frieden ohne Sicherheitsgarantien bringt nichts. Sobald die Ukraine demilitarisiert ist kann Russland sich den Rest holen.
Auch wenn die Ukraine mit dem Rücken zur Wand steht, hat sie jetzt noch bessere Chancen als mit einem Friedensvertrag der das Problem nur verschiebt.
Der Gebietsverlust ist ja schon akzeptiert.
Wie lösen wir jetzt das Problem des Soldatenmangels? Das sind ja alles starke Worte, aber eine Antwort auf meine Frage fehlt weiterhin.
Inwiefern die Ukraine „bessere Chancen“ im anhaltenden Krieg haben soll, verstehe ich nicht. Das widerspricht sämtlichen Expertenmeinung, die davor warnen, dass der Ukraine (ohne angepasste Unterstützung) die Zeit ausgeht
Ganz ehrlich, wenn der Krieg jetzt noch 2 Jahre weitergeht und hunderttausende mehr sterben für schlussendlich dasselbe Resultat, was hat "die Ukraine" dann verloren?
"Die Ukraine" steht dann nicht schlechter da, als wenn sie jetzt kapitulieren müsste. Ja, tragisch für die armen Schweine auf beiden Seiten, aber ändert rein gar nichts am Resultat.
Ein Frieden, ein Abkommen, ohne Garantien und Möglichkeiten auch der Durchsetzung durch äußere Mächte ändert gar nichts am Stand jetzt - da hat Selenski schon zu 100% recht
Re: USA-Thread
Verfasst: 2. Mär 2025, 13:15
von Skagerath
Wie auch immer das weiter gehen wird, vom Schneid und dem Durchhaltevermögen der Ukrainer kann sich Europa ne dicke Scheibe abschneiden ! Außer den Polen und den Türken würde ich das kaum jemand zutrauen so lange Widerstand gegen einem überlegenen Feind zu leisten..